[全国]江苏代表谈企业自主创新

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　　主持人：各位网友大家好！这里是中国江苏网联合腾讯网、江苏人民广播电台、南京晨报和两会代表互动的时间。今天我们很荣幸邀请到江苏连云港鹰游纺机有限责任公司董事长张国良以及全国人大代表无锡威孚集团董事长许良飞先生。欢迎两位作客腾讯网。

　　5号的时候，温家宝在政府工作报告的时候，提出加快产业升级和自主创新，我们知道很长时间以来，自主创新已经成为一个很流行的词汇，几乎所有的国内企业都进行自主创新，把自主创新作为一个吸引消费者注意的法宝。在这样的情况下，有些情况迫于生存的压力，举行了自主创新活动。也有的企业把自主创新当做口头禅，只说不做。我想两位老总都是企业界人士，对企业界都很了解，那么你们认为国内的自主创新情况怎么样？

技术的创新是企业永恒的主题

张国良：我是从事纺织机械制造的，我这个工厂有4000多人。纺织机械的制造从这一点，从这个行业，我也可以感受到我们国家十多年来，在纺织技术上面的创新带来的进步。在上个世纪90年代初，我们参加国际纺织机械展览会的时候，我们看到当时很多国外的一些纺织机械设备做得非常好，非常得漂亮，那时候我们看到无梭织机，就觉得这个设备太好了，很了不起，我们国内没法把它做出来。

　　后来在上个世纪90年代末期，以及这个世纪这几年。我们国家纺织机械的发展非常非常得快。以无梭织机为代表的纺织机械通用设备我们国家都可以制造。像2006年我们国家纺织服装出口行业达到了3亿多美金，我觉得就跟我们国内纺织机械的生产，不断创新，不断拿出新的产品出来，有很大的推动作用。

　　从我们纺织机械行业创新我也看到，我们国家各个行业，比如说机床、机电的创新意识都比较强。像我们这个企业做得是纺织后整理设备，我们每一年不断地有新的产品拿出来，新的东西拿出来。完全能够满足国内纺织服装行业的需要。这一方面给我们企业的发展带来了非常重要的作用。

　　许良飞：我觉得技术的创新是企业永恒的主题。实际上我们科技大会以后，我们把技术创新的工作推到了更加高的高位上面来。随着我们国家加入了世贸组织以后，我觉得如果一个企业不重视创新工作，他没有办法把你的整个经济活动融入到世界整个循环当中去。所以，以我们所在的行业，因为我们做汽车零部件产业的。大家知道我们国家汽车零部件产业已经发展了50多年了。这50多年中，我们从无到有，从小到大，从性能、安全性、舒适性方方面面，我们都跟国外的整个产业处在赶超的过程当中。

　　以前我们是想得到国外的技术而得不到，所以我们也还必须创新。我们企业作为一个国有企业，能够在将近50年来的发展，特别是近30年来的发展，我觉得我们现在的发展是一种创新活动的写照，只有我们不断地创新，我们才能把一个做小配件的企业发展成为我们现在有一定竞争力的，我们在国内产业的排头兵。近30年，我们每年都以两位数的速度增长。

　　这个增长是我们坚持创新活动的结果。因为我们一块主要的产业燃油喷塑产业得到广大网民的支持，我们在发展过程当中也非常透明。我们每年做的一些工作，广大投资者对我们也有非常大的压力。我们要为投资者带来更丰厚的回报，也要必须坚持创新活动。这个过程应该说我们这个股票0581得到投资者的青睐，也就是某一个方面对我们创新活动的肯定。

引进、消化、吸收是目前企业比较经济的创新模式

　　主持人：现在创新成为各个企业的共识，有的企业也花了很多的精力和时间去做，也交了很多学费。我想请问两位，允许他们犯错误和允许的条件下，自主创新需要什么样的条件？是不是所有的企业都应该搞自主创新，另外自主创新需要什么样的保障？

　　许良飞：我觉得技术创新，正像我们科技大会提出来的，三种类型，一种叫做原创性的，一种把世界上现有的先进技术引进来之后变成我们的一种创新成果。我觉得作为企业来说面广量大的，是引进消化吸收再创新的过程。一提到引进，就好象我向国外去引进，当然我们要引进先进技术，这个引进对企业的层面说来说两个方面，有国外的引进，有国内的引进。国内的高等院校和院所研究出的最新技术用市场化的方式拿过来也是引进。现在对企业来说的，大部分的技术是引进、消化、吸收是目前企业比较经济的创新模式。也是国家现在强调的，要以企业为主体，产学研相结合的创新路子。我在实践里面体会到这条路子是非常准确的，我们也对应这个路子。我们从八几年就引进了国外的先进技术，使我们的产品能够上汽车。上汽车以后，我们原来是以农机为背景发展起来的企业，一到企业以后，农机汽车市场容量扩大了，所以我们就发展了。现在在国际化创新过程当中，我们把我们的眼光和注意力放到全球最新技术上来，和别人的技术对接，融入到我们的产品当中去，为广大消费者提供我们最先进的，用我们中央提出来的又好又快地发展，节约资源，把我们最大的效果发挥出来，我们是环保和节能相关的产业，我觉得我们走的这条路，现在也非常顺畅。

　　主持人：谈到引进，我听说前段时间你们和博士也在合作，说我们威孚企业在放弃创新，您怎么看？

　　许良飞：这是对我们的误解。按照我们发展的轨迹来说，我认为只要人家有先进的技术，他愿意跟我们合作，我们觉得使我们这个产业在技术上达到很大的平台，这是我们技术发展所要实现的。但是在实现过程当中，千万不要忘记自己应该干点什么。像去年，我们随着这个合作的过程当中，我们系统中有8项国家专利，现在变成了，我们有这些专利以后，使我们合作的更加平台，以前的合作是门当户对的情况下合作。如果你完全依赖人家就肯定会失败。这个过程当中，大家去斗，肯定要两败俱伤。我们要双赢的局面，就是说，既能够把这个技术为我们中国的产业所用，我们又努力地去在新的基础平台上面搞技术创新、创造。我们去年就是那么做的，我们同时也得到了广大用户的认可。

　　主持人：在纺织行业有一个共识，个就是重硬轻软，比较重视硬件开发的东西，您对整个纺织行业怎么看？

江苏连云港鹰游纺机有限责任公司董事长张国良

　　张国良：您刚才说的是设备与工艺，像我们生产希望纺织机械设备有一个很重要的问题，就是能不能对纺织工艺有比较深刻的了解。工艺是我们设备的基础，纺织行业需要什么样的工业，我们要根本工艺来设计设备，让这些设备来适应纺织需要的工艺。我在这方面有深刻的体会，握有几个机械制造的工厂，也有纺织品实验制造的工厂。我自己参与生产、设计的设备，首先就是到自己的实验工厂里去试，试完了之后再完善自己的设备，我们的设备非常适合纺织行业需要的工艺，非常适合他的需求。客户拿过去就可以用。我们交给客户不仅是机器、设备，更重要的是工艺，我们都要把工艺拿给他们，设备买回去之后该怎么做。

　　刚才你提到企业创新的问题，我在创新方面倒是有一点看法，也是一点体会。我认为我们国家的创新，主要是要整合方方面面集体的力量，比如说我们国家目前的一些科研体制还不是很顺。所以，如何整合一批力量我认为是非常重要的。

　　去年开始，我在研制一个新型的材料，这个新型的材料也是目前我们国家非常紧迫需要的新材料。在做新材料的时候，一开始在前面搞调研的时候，我当时走访了我们国家研制这个新材料的领导小组的专家组的几位专家。当我第一次拜访这些专家的时候，这些专家没有一个专家支持我干这个新材料，因为这个新材料难度太大，我们国家从1975年开始一直到现在也就是30多年时间，也花了很多钱，这个材料一直没有工程化生产。

　　现在这个材料，国外一些西方国家对我们国家卡得非常紧，一点都进不来，因为这种材料有它的特殊用途。我们国家自己这种材料技术目前还停留在实验室里。在这个时候，我要干这个的话，是没有人支持我干的，包括江苏管科技方面的领导。当他们听说我要干这个产品的时候，他们也感觉到很吃惊，说你敢干这个？我说我想试试看。在干的过程当中，我就得到一些体会了，我最后还是干了。通过一年多的努力，到现在我这个产品基本上干出来了。就是把这个产品实行了工程化生产。这个产品出来之后，将会对我们国家的国防、民用发挥非常非常重要的作用。

　　也很多人问我，我们国家这么几十年，花了这么多钱没有做出来，难道你就能把它做出来吗？这是当时的专家的想法，但是我现在就是把它做出来了。

　　主持人：你做了什么东西？核心的东西是什么？

　　张国良：当时我跟省里面领导谈了我做这个材料的优势，第一，我是做机械设备的，没有这个优势是很难的，做任何产品都需要机械设备，这条生产线，在国外目前对中国是封锁，进来都进不来，你想生产这个产品，没有机械设备是不行的。这是我第一个优势，我就做机械设备。现在机械设备生产技术水平是很高的。你要什么样的工艺条件我都可以给你做得到。这是我的第一大有利条件。

　　第二个有利条件就是，我们国家对这个新材料，通过几个努力，几个国家重点实验室试制，他们已经在实验室里把它做出来了。目前这种材料从实验室到工业化生产还有一段距离。恰恰是这段距离，我感触很多，我们国家在创新环节方面的缺陷。就是工厂与科研单位严重脱节。实验室的成果不能够做到工程化，难度很大。但是我们国家这些重点实验室能把它实验出来，这个成果就给了我很大的信心，如果实验室做不出来，我说我也不敢干。正因为他做出来了，所以我才敢干。有这种事业上的理论对我做一定的指导。这是第二个有利条件。

　　第三个，因为这个材料也比较接近我们今后的纺织行业，它是一个重要的军工材料。我对这个我们国家纤维生产行业非常熟悉。工程化生产是我的强项，我就做设备。他们实验室不能把它工程化，但是工程化是我的强项。

　　我有这三个条件，我就敢做这个产品。这个时候我就聘请了方方面面的科技人员，几个方面的，不是一个方面的科技人员能把它做出来的，光是实验室的老师工程化也是做不出来，光靠我也做不出来，搞靠做机械设备的也不能做出来，要靠方方面面的集体才能把它做出来。我经常跟他们讲，我也带了一支国家队，我带的国家队就是做这个材料的国家队，我这个队伍力量非常强。所以科技创新，只有整合这些力量，冲破一些体制方面的问题，集合方方面面的力量才能真正做到创新。我们这个材料做出来之后绝对填补国内的空白，打破西方国家对我国的封锁。

全国人大代表无锡威孚集团董事长许良飞

许良飞：资源全球配置过程当中不要太强调国产化率

　　网友：感谢许总对汽车零部件国产化的贡献。但是现在汽车国产化率不能反映核心国产化率，往往会造成技术的流失，可不可以叫做核心国产化率？

　　许良飞：资源全球配置过程当中，我认为不要太强调国产化率，但是国产化率作为保护我们国内的产业，使我们的产业生产过程在我们本土化完成是有益的，随着国产化的过程，关键在于你对这个核心技术的琢磨。我们和国际合作过程当中也有一个指导思想，就是这个产业必须能本土化，生根、开花、结果。这次我们和伯希（音）合作的过程当中，我们坚持三个原则，一个是坚持这个产品研发的全过程，必须是我们把系统化地建立起来。第二，主要的生产过程要在本地完成，我们国内现有的材料能够达到的必须要采用国内的材料。

　　我觉得坚持这三项原则，我们谈的条款，互相支持，就可以取得共赢，这比单纯强调国产化率要更加合理。我们强调生产过程本土化，也强调人才的本土化，我们都在这么做，现在发展得也非常好。我觉得创新创新关键是人，能够有人力资源跟创新相匹配。

　　主持人：我发现，很多网民也在反映，很多企业不再使用本国的产品，都进行引进、引入，再引进再引入的怪圈。有人说中国人使用国外的东西比较多，使用国产的东西比较少，大企业使用国外的东西比较多，小企业使用国产的东西比较多，我们国有大型企业对本国的设备行动上并不是很好的扶植，您两位对此怎么看？

　　张国良：现在改革开放的初期和我们产业装备发展过程当中确实有这个现象，这个现象在我们经济生活当中出现得比较多的。这个现象随着我们国家改革开放和实践过程当中会有所改变。一个是随着我们国家改革开放，我们的制造业，特别是装备制造业，比如说张总的技术创新，能够满足这个产业的要求，提供了一个很好的环境。通过这么长时间，我们的装备产业，我们的水平已经占到了国际上中等偏上的水平，除非一些特殊的，关键的装备水平我们没有达到以外，其它都已经达到了。我们坚持既快又好，国产设备产品好、服务好，我们公司还在大量采用。正在改变过程当中，凡是国产设备能够满足我要求的，我都采用国产设备。

　　主持人：张总您在采购当中有多少采购是给民营企业，有多少给国营企业？

　　张国良：现在纺织行业民营企业是处于主要地位，除了大型纺织厂以外，中等以上规模几乎都是民营企业。只有一些大规模的纺织厂。50%以上都处于主导地位了。我这个设备还是销给民营企业比较多。刚才说了，有些企业喜欢用国外设备，对国内设备有一些偏见，可能这个问题在五年十年之前这个说法是事实，但是形势发展到现在，也不是这样了。

　　主持人：您很有底气。（笑）。

　　张国良：市场的杠杆也在起作用，任何事情都有性能价格比，引进国外的设备，引进国外的技术，这一点对于我们国家相对落后的工业技术来讲，在目前来讲还是有必要地引进。但是引进的过程，有一个必须注意的问题，考虑到国内引进来的东西，必须将来有一个公开的技术，公开的工艺掌握它。不管哪个国家也好，哪个民族也好，毕竟要最终发展自己的民族工业。这个目的，我们搞企业的总是一样的，我们不发展民族工业，完全依赖于国外，毕竟将来会受制于人。

　　我还是有一个观点，就是没有民族的工业就没有民族的利益。民族工业还是重要的，但是我们过来的工业，过来的技术，与国外的先进技术和工艺要进行交流，这一点也是必须的。所以现在很多企业大家都是因为市场经济杠杆在发挥作用，也不是一味地排斥国内的设备。比如说一些纺织设备的工厂，他如果买国外的设备不买我的设备，他的成本就会很高了。我们的设备很便宜，何必到国外买设备，价格这么贵，服务还做不到位，没有我们快，信息互相沟通也没有我们方便，最后选来选去还是选择我的。

　　许良飞：这是竞争力决定的。

　　网友：社会提供了75%的就业机会，研发成本超过了80%，而国家给他的贷款只有10%，这很不公平。请两位人大代表帮我们呼吁一下。

　　许良飞：我们这次在总理的报告里面，在我们讨论的过程当中，给非公所有制创造创业的环境作为我们一个比较主要的议题，现在我们在讨论，包括我们的银行系统，他们都在构思如何来解决他们贷款难的问题。

　　主持人：现在这个问题，我感觉到还不是这样的。现在银行除了贷款的意向，除了特大型企业，港口，交通这些银行对他们贷款意向比较强以外，对于真正的中小企业来讲，银行更愿意地是贷给民营企业。

　　主持人：我们有一个数据，50%的民营企业都活不过三年，很多都长不大，而且他的还贷能力都没有保障。

　　许良飞：民营企业的自主创新能力是一个问题。创新就是靠自身发展的能力问题。

　　张国良：关键还是国内企业发展健不健康，如果是一个健康的企业，银行贷款应该难度不大。

　　许良飞：发展到一定程度的民营企业贷款是不难，关键是创业的过程当中。

　　主持人：往往在最需要的时候贷款不容易贷，上了轨道之后反而容易贷。

　　许良飞：应该对孵育孵化的部门应该提供贷款。我们现在正在构思，可能我们有些产业的发展，有可能得到创意的，暂时在社会上有创业激情的，我们可能选择，对他风险投资的资助。

　　主持人：就是给他资金还是机会的问题。

　　许良飞：我们觉得是给他提供风险投资基金的帮助，但是他创业成功了以后，就允许我们上一个条款，有多少股权我们可以进一步购买。

　　主持人：这是一个很好的思路。

　　许良飞：这样可以让想搞创业的，能够有新创意的可以发展，把他们最难得到的加以解决，我们取得双赢的局面，他发展了，我们选择产业的过程当中，或者选择一种新技术的过程当中就能够面更宽了，并不完全靠我们自己公司里面，就局限在这个创业团队里面的创新。

　　主持人：也也是一种公益事业，但不是像以往的公益事业帮一两个人，通过这个帮助，可以带动更多人再就业，或者有发展的机会。由于很多种原因，很多企业不敢搞创新，一方面怕创新失败，怕成果流失，第三怕人才的流失，这是很多企业搞自主创新的时候“三怕”的问题，你们企业在搞自主创新的时候，怎么解决这个问题？

　　许良飞：关键是所谓人才的流失，你要借这个创新。

　　主持人：关键是怕成果流失。中国的知识产权保障是不是还没有很完善，所以很多人不愿意创新，怕自己创新完了之后被别人剽窃掉。

　　许良飞：我们历来鼓励创新，支持他创新，但是至于创新的成果，他申请的专利，他是归为公司所有。这个带不走的。有的创新程度没有我高，他肯定愿意留在这儿，因为他发展空间。这要因不同的情况而议，比如说，我这个成果的有了，然后带到其它地方，导致成果的流失，这就是管理的问题了。

　　主持人：张总是技术型的董事长，您现在还参与研发吗？还参与技术革新吗？

　　张国良：从我的性格来讲不应该干企业，不应该当董事长，我更应该搞工程师，我非常喜欢技术，我在大学本身就是修技术的，非常喜欢技术。我在干工厂这么多年以来，从来没有脱离技术。我们工厂里面所有的工程设计，机械设计，每一条工艺，每一条设备的安装，每一条工艺的制定我都参与，或者组织大家参与，我是直接的制订者、参与者，我更多的兴趣是在这方面。

　　我记得我读大学的时候，由于有一句话对我影响比较深，那时候说做事情要有一个比较好的平台。如果我干这个企业的领导的话，我可能给我自己，也给我周围一个人很好的平台。如果我没有这个平台的话，我在别的平台，说不定别人不给我这样的平台。所以，我干企业更重要的是要实现自己继续意愿的平台，这的也是我干企业这些年来一直所追求的。当然，我这个企业现在干的也比较大，一般企业管理上的问题我都不大去管他们，都是我的总经理，还有带的一个团队，他们去管。我反过来，这些事情，几乎都不管。除了企业的一些发展的大问题以外，我90%的时间是跟一般工程师在我们的实验线上，在2006年过春节前后，我试制刚才说的这个材料，我74天就在生产线旁边，睡在生产线旁边，其实这条生产线离我住的地方就有6公里，我只在中秋节的晚上，因为80岁的老母亲在家里，我觉得要陪我的老母亲吃顿饭，其它时间我都留在生产线旁边。我觉得我们的技术创新，之所以到今天，也是由于我们执著精神，光想不行，这个东西是要吃亏的，要吃很大的辛苦。有人说你这么大的董事长为什么吃住就在这个现场，住了74天，这个时候如果你没有执著的精神是做不出来的，所以创新不是一句话，创新也并不是拿不下来的困难，创新就是最后临门一脚一定要顶得住，要非常辛苦，非常执著，非常投入，如果没有这样的投入下去，就谈不上创新了。

　　主持人：就像有一句话说“兴趣是创新的基础”，也可以对张总这种精神的总结。我记得韩国汽车现在拥有量已经达到了100万量了，韩国也有一些品牌，一些明星到中国来都要指定做韩国品牌。您觉得在中国汽车企业给的政策和行动、举措上面还要再加强什么？

　　许良飞：韩国汽车企业的发展提供了给我们搞自主民族品牌道路的一个捷径，他在政府的引导下来，或者在政府的积极推动下来是走的比较成功的。应该说我们汽车产业在发展过程当中政府很重视。但是可能我们没有把它变成一个系统工程。比如说政府采购，如果当时采购的时候，我们的上海牌、红旗牌，当时政府重视这两个品牌的发展。过去是值得我们总结的，现在我们国家更多重视的是排他的政策，系统的完整开始起来了。我们在政府的组织下来，我们中国随着这个产业上面的崛起，我们现在还是有机会的。还是非常有希望的。

　　主持人：由于时间关系，访谈就要结束，请你们两位介绍一下，你们两会有没有什么议案？

　　张国良：我带了两份议案，第一个议案是对修改我们国家公益事业捐赠法，我认为我们国家公益事业捐赠法还有很多不完善的地方。现在很多人由于经济发展了，富裕起来了，还有人有向公益事业捐款的愿望。我跟一些企业家聊天的时候，他们也说想要为社会做一些事情，企业发展到今天，是大家对我们企业的帮助，我反过来想为社会做点事情，但是我有钱不知道转给谁，转了不知道能不能落实，感觉到不放心。我也是这样的，我年年都要向社会捐钱，不多也不少，主要是捐给农村修路，学校买书，大学生上学。我觉得我们国家应该有公益事业捐赠法，原来有但不完善。我提了这个。

　　另外，还有一个地方条例，就是营业专营管理的条例，我也提出了自己修改的方法。这两个是作为提案提出来的，还有一些建议。

　　许良飞：我觉得我们人大和人大代表要完善法律体系，这几年我们在完善法律体系上做了大量的工作。我们应该制定出覆盖面很广的法律体系。在这些法律体系中，我们国家叫有法必依，执法必严，违法必究。如何依法办事，严格执法。就像随着我们汽车接盘和节能上面，我们国家现在正在推进，如何更好配合起来，在这上面提了一些建议。另外，随着我们环保执行国家标准的过程当中，如何从我们形势的论证和实际的效果这个全过程的控制，我们提了一些建议。

　　现在我们希望整个节能，包括这个过程当中大家消除对柴油轿车的偏见，我觉得柴油的先进技术可以给我们带来节能，我们希望国家在这方面可以推进。

　　主持人：感谢两位嘉宾对自主创新提出的建议和意见。以后我们自主创新会变成企业的日常功课，也祝愿两位老总的企业创出更大的成绩。今天的访谈到此结束。再见！