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    中国江苏网5月19日消息：今年是纪念郑和下西洋６００周年及纪念浡泥国王墓重新发现４７周年。今天下午2：30，本网嘉宾聊天室将邀请南京文物局副局长、郑和下西洋和文莱问题研究专家杨新华与网友在线交流，聊郑和下西洋及对文莱等国家的历史影响。欢迎届时参与并提交你的问题。

    杨新华多次到访文莱，是文莱历史问题研究专家，并对郑和下西洋历史有相当深的研究，出版过多部专著。《文莱：热带王国皇冠上的明珠》是他近日的新作。

    以下为聊天实录：

    主持人:各位网友大家好，今天下午请到了南京市文物局副局长，也是南京市的文物专家,杨新华先生到中国江苏网嘉宾聊天室作客，谈渤泥国王墓重新发现及保护开发以及郑和下下西洋的话题。杨局长您好! (14:42:50)

    杨新华:您好。(14:43:28)

    主持人：今年是渤泥国王墓重新发现的47周年，能不能谈谈当年泥国王墓重新发现的经过是什么样的? (14:43:45)

   杨新华:渤泥国王墓在历史上曾经一度掩饰过数百年，知道它在石子岗但是具体的地址在哪里不知道。58年的时候南京进行过一次文物普查，他们说没有。考古人员把一些文物的图片给他们看，他们说我们这儿石人石马有，就在乌龟山上，然后大家就到了乌龟山去看。之后农民指着一个没有头的石刻说，这个山叫乌龟山，因为乌龟而得名，乌龟是下山来喝水，在喝水的过程当中突然下雷雨，把它头打断了回不去了，没有办法移动了，大家一看，确实是明代王侯的，然后找墓碑。之后发现了一个墓碑，上面有渤泥国王墓，经过查证资料以后，确认他是渤泥国王墓认定他为渤泥国王墓。第二天又到现场去，结果发现了另外一个断碑，查过之后就确认无疑。当时还闹了一个笑话，发现的人非常高兴，中央人民广播电台都发了新闻，在新闻的时候说中国发现了印度尼西亚国王的陵墓，结果印度尼西亚国王听说了以后，派了妇女、文化代表团来看，越看越不像自己祖宗的陵墓，后来再进一步论证，应该说当时文莱是属于印度尼西亚的附属国，是被印度尼西亚所奴役、管辖的国家，当时认定为它就是印度尼西亚国王的墓葬，开了一个不大不小的玩笑。后来有一个香港专家说了，他说：“这个墓当时是文莱也好印度尼西亚也好，关系并不太重要，最重要就是说在当时中国对东南亚一代国家非常“友好”，扶持了一批弱小的国家，不是欺负他们是扶持了他们，使他们能够独立。”这样才把这个问题解决清楚。

   主持人:渤泥国王墓重新发现这几十年来根据你研究的结果它的历史价值和影响在哪里？(14:53:25)

   杨新华:最重要说明郑和下西洋也好，说明中国不是侵略。和周边国家友好交往。当时渤泥国王每一年要向印度尼西亚进贡许多东西。当时渤泥国王非常贫苦，但是送这些东西以后，他自己都感觉有一点受不了，这时候他到中国，是寻求中国这个大国对他的保护。在这种前提下，中国和印度尼西亚的使臣说了，今后就不要再对渤泥国王收税贡，不要再收这些东西。印度尼西亚就没有再收。实际上我觉得和当时中国的国力强大有关系，这样一来说明中国当时是扶持了一大批弱小的国家。渤泥国王墓的重新发现从这个意义上来说，证明中国始终和东南亚一带国家，包括郑和下西洋所去的国家，都有非常友好的关系。另外中国有长城，明城墙，这些城墙也好长城也好，都是为了堵住别人进攻自己，而不是主动去出击别人。这点说明中国从历史上一直强调友好交往。在这个过程当中，他们带来的都是当地的土特产品。中国赠送给他们的金银器，丝绸、瓷器都是比较高档、高级、高价格精美的东西，从这个方面说，中国当时并不是和别的国家想侵略啊，想占有啊，他想友好。(14:56:54)

    主持人:渤泥国王墓重新发现是中国和文莱交往史达到顶风的一个见证，在明代以前中国和文莱的交往能追溯到元 。(14:57:12)

    杨新华：史书记载从梁代开始，梁书上有记载，但是在这个之前应该就有交往，这个交往可以追溯到汉。文莱和中国的交往可以追溯到汉代，但是史书正式记载是梁。应该说礼品单这些东西都有记载的，虽然不一定那么全。最近到渤泥国王墓去看了一下，现在雨花台区政府，包括南京市政府把渤泥国王墓整修得特别美，现在的规划，想打算把它做成什么样子。 最早时候的规划是在1995年的时候，我第一次到文莱，当时中国和文莱是1989年建交，1989年9月30日在纽约咱们钱其琛外长和他签订了两个公报。因为当时文莱和中国始终在沟通上有一个磨合的时间。双方准备互派大使，排了一个叫刘新生，他是我们江苏人宝应人。但是刘大使的夫人是我们南京江心洲人，50年代考大学考出去的，他们是同学，他们决定到文莱去的时候可以说他们对文莱的情况不是太了解，用刘大使自己的话说，当时他们在北京外国语学院的一个同学给他提供了一本有功渤泥国王的书，他了解了一个大体的过程，他又到南京来看了一下这个墓，就过去了。过去以后谈文莱的历史可能比他们国家的人还要到位，为什么呢？因为文莱这个国家没有史书，他们的历史只能靠口传。还有一个他历史上就没有刻碑的习惯，这样只能靠口传，这个中间难免出现误差。中国的书记载了很多东西，也给他们提供了一些历史事件。他们国家对渤泥国王墓当时可能因为是西方国家，东南亚一代国家有一些思想不是太健康或者不是太光明的人的一种影响。他们渤泥国王墓历史上没有一个准确的说法，换句话说对渤泥国王墓这个人的地位存在怀疑。当时他当国王是1403－1408年当了六年的国王，当国王的中间到了中国后来就死在了中国，当时他到中国是寻求中国对他的帮助然后死在中国，他没有举行加冕典礼，所以他们国家的人就不太认可他，在1403－1408年期间这个国家就出现了一个断档，没有国王。他们对国王未必承认，从他们国家上这个阶段又是一个空白。1994年的9月底他们国家的历史中心主任叫必亨江密尔，他对这个事情是有看法的，他到了南京之后说，我到北京之后感觉非常好，到了南京感觉更好，像回到家一样。但是在西方在很多国家人心目中，你们中国仍然是共产国情的情况，不允许有私人财产，但是我来看了以后不是那种感觉，我感觉非常好。你们要加大对自己的宣传，到这个时候我们才明白，人们为什么会有那么多议论。他是一个皇室成员，他在皇室博物馆中间有一个家族的旗子，他排行第8位。他自己对历史的了解认识加上他的威望，加上他皇室成员的身份，还有文莱苏丹高级文化顾问这个身份，定位渤泥国王麻那惹加那乃就是他的二世苏丹。然后他写了一本书，确认为他就是文莱苏丹王。后来有人提出疑问，文莱的渤泥国王到了中国以后，西方人就提出一种论调，说是中国人毒死的。这个论调是1995年的8月份他提出要我们给他复制一个碑复，我们成立了一个小组，给他送了过去。当时我们去了以后，人家是你们是日本人，我们说NO，我们说是大陆的，大家表现出来就是特别热情特别尊重。说我们在报纸上看到你们来的消息，对我们特别热情，但是在热情的同时西方国家也发表了很多言论。不管他是什么死的原因都是真主招他而去的，他从伊斯兰教的教义上来解释这个问题。所以整个伊斯兰方面就没有任何话说，他的身份威望解决了两个问题，一个是麻那惹加那乃的死因，以及对他的定位。(15:08:38)

    主持人:现在南京渤泥国王墓准备怎么样保护开发？(15:09:49)

    杨新华:墓的本身经过了几次维修，石刻也已经扶正，还有石马夫头帽子坏了，重新修复好，一切都重新做好，应该说比较完整。现在主要是它的环境，环境从两年以来，南京市政府和雨花区政府尤其蒋裕德副市长，对这个非常关心，说修得非常好。应该说大体环境做出来了，下一步二期工程准备建一个东南亚的风情园，包括现在盖的接待室陈列馆都是根据马来人的居住风格而建的。如果把文莱风情园建好以后可能会吸引非常多的东南亚一带的客人来。(15:10:57)

    主持人:我看二期规划里面还有一个清真寺在里面。 (15:11:14)

    杨新华:应该有一个小的清真寺也应该有一个穆斯林的饭店，因为文莱让到中国来的很少，主要原因是他来了以后找不到真正的穆斯林的饭店，南京只有少数几家。如果这个地方建成之后他们可能来的次数就更多，随着今后的发展，他们国家已经来了许多人。常务秘书、外交部长、文化部长、石油部长还有历任的文莱驻中国大使。这个地方应该准备地说它一个桥梁，是构架中国和东南亚一带国家，尤其是中国和文莱的桥梁。(15:12:30)

    主持人:您到过两次文莱，看资料上说郑和下西洋可能有两次到文莱，现在还能看到郑和下西洋的一些遗迹吗？ (15:12:43)

    杨新华:查证史书郑和有两次到文莱，郑和船队到文莱并不一定代表郑和到文莱，他船队出去的时候浩浩荡荡的二三万人，出去之后到了某一个港口他要分工航行。你这支船队护送哪几支船队，叫做分工航行。应该说在文莱中国的历史文物很多，2004年我到文莱的时候，他们国家的旅游局的局长就跟我说，你到处看一看，到处走一走，我们这里遍地是中国的文物。他用了这句话，说明他们和中国的关系，中国文化对东南亚一带的影响很大。后来我们确实出去走一走，发现了几个问题，其中在上一个世纪60年代初期，在文莱河畔发现了一大批中国文物，中国陶瓷器的碎片，在发现这个碎片的地方盖了一个文莱国家博物馆，把发现的这些东西就陈列在博物馆里面，上个世纪90年代的时候打捞了一个沉船，沉船里面有一万四千多件文物。到了2002年一直到04年我去的时候，在文莱河的直流叫乾宽河，在整理河床的时候发现下面全部是陶瓷碎片，然后再找，里面有铜钱，金戒指，象牙等一些东西。我们之后进入了现场之后走路都要小心，你每走一步可能都会踩到中国的文物。而且这个文物分布有多广呢，在河岸和水接触的地方两边一共有200多米，长度是2公里左右，我们坐的是汽艇，到上游、下游两边河岸上去看，原始森林倒下来的树，树压住的都是中国的陶瓷器碎片，我们随手一捡都捡了很多。我们到了博物馆，他们挖了一些探沟，深度大概有2米多，里面全是中国的文物。有价值的东西就5万多件，所有内容相当丰富。但是唐宋时期的东西比较多，明代的比较少。郑和和文莱最有关系的就是一条路，叫做“王总兵路”。和郑和一起下西洋的有一个叫王景宏，他死了以后当地人为了纪念他把这条路命名“王总兵路”。但是用福建话说，当地人叫“王山宾路”。另外还有比较有价值的就是中国在海外历史最悠久一块碑，在文莱的法院对面的一座山上。这块宋碑是一个德国人发现的，应该是中国目前在海外发现历史最久远的一块。还有附近整个地区有一座山叫做“中国宝富山”，中国有一个王子到文莱求婚，他们就把公主嫁给了他。之后这个王子当了国王，之后每次举行国家性的仪式的时候都有穿服装其中有一种就是中国的服装。传说还有一个是中国的士兵到了那儿，有一个酋长的女儿嫁给了这个士兵，之后他们非常恩爱。后来中国士兵回到国内，在回到国内的过程中间他们的酋长的女儿就天天到这个山上去看。看到最后也不愿意下山，等到最后也没等到之后就投湖而亡。最美丽的传说是说一个中国王子到文莱去了以后，听说这座山上有一个非常珍贵的宝珠，但是这个宝珠的前面有一个恶龙在看守，结果中国王子非常勇敢，上山去争斗恶龙，结果把这个龙打死了。他下山之后碰到了一个少女，这个少女对中国人的勇敢非常敬佩，然后两个人就结婚，在结婚的时候中国人送给当地少女的礼物就是那颗宝珠。一年之后这个中国人他想念自己的父母和祖国，一年以后回来，结果就走了。最后少女天天在山上等，就化为山上的一块石头。(15:23:45)

    网友猛子:杨局长讲故事很吸引人啊！(15:23:48)

    主持人:您最近出了一本书，叫《文莱－－热带王国皇冠上的明珠》，能讲一下这本书出版的背景和过程吗？(15:24:04)

    杨新华:应该讲我最初认识渤泥国王墓主要是从工作的角度出发，一开始从上说是对它进行保护和管理，没有想许多。后来我看了一个南京的老文物工作者，他是一位资深的专家，他写过一个关于渤泥国王墓和渤泥国若干问题研究的论文，看了这个论文之后我很受启发，应该说对渤泥国王墓正常的保护管理，一直到看了这篇文章之后，可能引发就是对文莱国，感觉到他很神秘，然后就开始对他进行研究。翻史书查找资料啊，后来我就和我哥哥写了一本书，渤泥国王墓探源。那个时候也没有和文莱建交，也没有什么认识，后来书写出来了以后，文莱人说中国人写出了一本介绍文莱历史的书有点不可思议，在这个前提下书出来以后，再加上必亨江密尔来往，我就把这一次的接待记到我的工作笔记上。如果有一个人研究这个历史，他有很多东西写在笔记本上，如果不整理出书这个笔记本就没用，如果整理出来它可能就是一个非常珍贵的资料，因为它代表历史。在这个过程中间我就想文莱特别好，后来假说刘大使的夫人，再加上必亨江密尔说要碑文，我就过去了。我对文莱的印象非常好，我感觉他们国家简直是太美了，他们国家到目前为止没有开发的原始森林占80％以上，所以我就有感觉在文莱国这个国家,城市也好，建筑也好,像我们国家在森林中间建一个小木屋，建一点服务设施，就那么一种感觉，非常好。我晚上出来散布，没有人行道，没有汽车道，走着走着灯光没有了，就像郊野一样。感觉非常好，所以我去了以后我就很注意很认真观察很多东西，照了很多照片，在这个过程中间我感觉他们国家确实太美我就想要把这些记录下来，向我们的国人介绍。南京的小红花杂技团都到他们那儿演出过。在没有演出之前，中国人和马来人是一般性的交往，因为我们的演出他们看了，之后就对中国人特别尊重，主动送这些食品和礼品。在上个世纪出了一本《渤泥国王墓探源》之后，又补充了一些内容出了新版。这次出了《文莱－－热带王国皇冠上的明珠》，就把他们美丽的风光风俗人情历史文物等等记录下来，它又和我们的郑和下西洋有关，我没想到这本书出来以后，短短的这段时间整个社会的反响应该是非常大非常强烈。使我感觉到又高兴又很惭愧，高兴是没想到能有这种效果，惭愧是我应该早点把这些东西贡献出来，或者说应该收集得更全一点再展示出来。可能这本书现在还没有传到文莱，如果传到文莱之后的话，也会引起一些反响，我们当时到考古工地的时候，南京电视台去拍专题片的时候，已经看到了我们鉴定他们文物的照片。他们对我们这么尊重和友好我觉得做这点事是应该的。我还想说对这本书的出版我特别感谢华威房地产公司的老总华全，他听说这个事以后主动提出要做一点事。他在1993年的时候他就为南京文物赞助了10万块修明城墙，非典的时候赞助南京政府100万，这个公司他说取之于社会报之于社会。我非常感谢他们。(15:33:10)

    主持人：你去过两次文莱，文莱的官方语言是什么？ (15:33:24)

    杨新华：马来文。(15:33:40)

    主持人:一般的人懂英文吗？ (15:33:48)

    杨新华:他们懂得英文的应该说都是一些上层人士。真正懂英文的普通老百姓数量不是太多。另外他们国家现在非常强调国民教育，首先要会几个国家的语言，他们国家有一大批人会英文、马来文、中文，这类人也很多，还有会中国的地方语言比如广东话，中国人在那里只占20％左右，主要60％以上都是马来人。(15:34:46)

    主持人:现在文莱对中国来说是一个旅游开放的国家，普通中国人到文莱看什么东西？ (15:35:01)

    杨新华：文莱国家并不大，但非常美我的一个感觉，你站在他们国家，随便在哪儿拍一张照片就是一个明信片。他有这个王宫平常不开放非常漂亮，还有两个教堂，非常豪华。采用的都是全世界同类型最好的。国家博物馆皇室博物馆，主要是里面陈列的当时第29世苏丹加冕典礼的时候做的礼车，按照当时的情况复制的非常好，还复制了一些大照片，都是和真人一模一样，还可以去看看石油城，再到他的土著民族的地方。当时土著人在历史上，是一个部落一个部落，另外一个部落来侵略这个部落的时候，就要把侵略的人给杀掉，把头砍下来挂在家里的厨房里。如果一个成年的男子家里没有一二个头颅挂在家里就没有人爱他。04年我到部落最原始的地方看的时候，他说我们这个地方最多的时候是300多颗，发水的时候冲走了现在还有几颗。他们结婚不是女方到男方，而是男方到女方家，谁要是多生了几个女儿简直是发了大财。(15:37:51)

    主持人:回答网友一个问题，文莱有中国留学生吗？ (15:38:12)

    杨新华：有啊，文莱只有一所大学，这所大学学校的校长就是国王苏丹，他们国家的规矩很多，校长做报告的时候二楼上面不准做坐人，因为坐人的话，高度就超过了国王。应该说中国留学生有，外国人也有一定的比例，而且在他们国家上学有很多的好处，就是享受他们国家人的待遇，每个人每个月都有生活费。校园我去过非常美丽，就在海边，环境非常好，可能比较起来算是世界上环境最优美的校园之一。(15:39:43)

    主持人：郑和下西洋的时候他是什么官衔？ (15:39:57)

    杨新华:当时他是总兵，外国称郑和是海军司令。(15:40:14)

    主持人:郑和下西洋当时最初的目的是什么？为什么花那么多的钱到东南亚去而不去日本朝鲜那边？ (15:40:22)

    杨新华:专家的意见很多，还有人说郑和下西洋是为了寻找他的侄子，我感觉到也未必，但是有一点就是朱棣当了皇帝之后,从正统的中国传统的历史来说他必定是篡权。临近的国家和中国都不是太友好，比如说到了一个国家打了一仗，当时是两个国家东王和西王在打，他们去了以后，他们就以为是另外一个王请来的船队，打了以后郑和就把他俘虏过来，带回了中国，带回了中国之后，朱棣亲自给他松绑，让他宣传中国得好处，对中国友好。(15:41:59)

    主持人:现在很少比较能找到详细完整的官方记录，有关于郑和下西洋的事情，您怎么看？ (15:42:20)

    杨新华：正式朝廷不太赞成下西洋，因为要耗费非常大的财力和人力，朱棣去世之后下西洋就基本停止了。(15:42:45)

    主持人:后来郑和那么大船队的船不下西洋到哪儿去了？ (15:43:02)

    杨新华:这个后来没什么说法了。(15:43:17)

    主持人:有网友问，怎么理解郑和文化？ (15:43:25)

    杨新华:郑和文化是一个非常深奥的文化，他涉及的方面很多，政治、经济、文化、天文、航海、军事包括的内容也确实是包罗万象。他作为一种文化现象能提出这个问题应该说是非常准确的，所以现在有很多专家学者都在提出要搞郑和文化研究。要设立郑和学，编郑和大词典都是这方面的意思。(15:45:30)

    主持人:今年是郑和下西洋600周年纪念的一个年份，文莱那边据你所知他们会来中国参加这方面的活动吗？

    杨新华:我去年去文莱的时候，希望能搞一些文化交流。去年我去的时候提出来2005年郑和下西洋600周年另外2006年中国和文莱建交60周年，2008麻那惹加那乃在中国去世600周年，我代表国家文物局跟他们签了友好交往的备忘录，还准备举行一系列的庆祝活动。其中我们这本书我想出来之后，应该说也是对中国介绍文莱和对文莱介绍中国，应该这本书有郑和下西洋的内容，中国所有郑和下西洋遗迹的一个简介，对文莱是宣传中国的机会，明年有一个中国与文莱友好交往汇编，要出一本书。中国外交部成立了专家组，文莱外交部也成立了专家，中国外交部的专家组有四个人组成，刘大使和他的夫人，还有南京大学的一个教授还有我，我们四个人组成。我们把这个书编好以后，要用中文和英文同时出版，他们也编，他们要用英文、中文还有马来文来出版，明年还有一系列的活动。我们到文莱去的时候，除了机票是我们去了以后其他所有的费用都是他们安排，他们来的时候我们也都安排。他们也编，他们要用英文、中文还有马来文来出版，明年还有一系列的活动。我们到文莱去的时候，除了机票是我们去了以后其他所有的费用都是他们安排，他们来的时候我们也都安排。他们也编，他们要用英文、中文还有马来文来出版，明年还有一系列的活动。我们到文莱去的时候，除了机票是我们的，去了以后其他所有的费用都是他们安排，他们来的时候我们也都安排。(15:49:29)

    主持人：南京有关郑和的文物和遗迹很多啦，像有静海寺，天妃宫，还有郑和公园。 (15:51:46)

    杨新华:准确说把原来郑和公园周边的环境清理出来，把违章建筑清理一下。原来郑和家有70多间房屋，后来战乱就没有什么了。(15:52:13)

    主持人：现在南京的这些郑和的遗迹什么的这几个方面有没有一个整体做成一个旅游项目串起来等一系列的规划。

    杨新华:有啊，这个在上个世纪90年代，92、93年我就写过一篇论文，当时参加在云南昆明举行的首届郑和研究国际会议，当时国学大师纪献林也去的，当我建议开辟郑和史迹治理，就是从云南开始，到北京、南京、太仓、福建等很多地方，当时可能是时机不成熟。因为在我们国家办事情，提出一个想法，未必事情就这么做。在南京旅游局提出来把南京有关郑和的史迹开辟一条路，把台湾的人首先请他们来看一看，沿着郑和的史迹走一走， 请旅游公司的老总也看一看，把这条线串起来。当然单独利用这条线路可能显得有一点单薄，还有增加一些其他的项目。

    主持人:您作为有关渤泥国王墓或者是有关郑和方法的研究，有一些什么新的打算？ (15:54:22)

    杨新华:今年在郑和下西洋600周年整个过程中间，应该说很累。北京全国郑和纪念办组织出一套四本一套的丛书，其中有一本郑和下西洋的遗迹和传说，这个我和我的两个朋友，把文稿编好在6月份出书，我自己又出了一个关于文莱的书，同时国际学术会又在南京开，我写一片论文，叫做《明都南京是郑和下西洋地》，然后云南编了一本郑和史诗，那个是关于郑和研究记录比较全的大画册，我也是主要撰稿人之一。 另外南京有关牵涉到郑和遗址遗迹的保护建设开发，对各方面的主导意见都要把关参与。(15:55:05)

    主持人:我们祝杨局长在学术研究上能够硕果频出！ (15:55:56)

    主持人:网友还有一个问题，西方的孟席斯说郑和有可能是发现美洲新大陆的第一人。 (15:56:09)

    杨新华:这个说法的准确性我个人认为还要进一步论证，我们要靠文物本身来说话。南京的天妃宫的碑是最早一块关于郑和文献的记载。一定让要史事来说话，让历史遗存来说话。(15:56:41)

    主持人：由于时间关系，我们今天聊天到此结束。谢谢杨局长。 (15:56:48)

    杨新华:谢谢，谢谢！(15:56:59)