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　　中共江苏省委党校教育长桑学成教授

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　　中国江苏网消息：“加强反腐倡廉建设，坚决惩治和有效预防腐败。坚决查处违纪违法案件，对任何腐败分子，都必须依法惩治，决不姑息！”十七大报告传递出党中央惩治腐败的坚定决心，把反腐放在了更突出的位置，这将对我国今后的反腐工作产生怎样的影响呢？11月6日上午省委党校教育长桑学成教授，走进本网视频直播聊天室，解读十七大报告中提出的有关反腐倡廉的问题。

   嘉宾简介：

　　桑学成，男，1961年9月生，江苏省句容市人。1984年毕业于南京大学历史系，1990年获中共中央党校法学硕士学位。现为中共江苏省委党校教育长、教授，兼任江苏省中共党史学会副会长、江苏省马克思主义理论研究会副会长、江苏省历史学会常务理事、江苏省新四军研究会常务理事、南京毛泽东思想研究会常务理事等职，是江苏省“三三三”工程培养对象，江苏省哲学社会科学“十五”规划学科专家组成员。

    以下为聊天实录：

    主持人：各位网友，上午好！为了进一步学习贯彻中共十七大报告精神，省委宣传部理论处和我们中国江苏网联合推出了“十七大精神网上谈”系列访谈活动，对十七大报告深入解读和学习。今天是我们系列访谈的第一场，邀请到的嘉宾是中共江苏省委党校教育长、教授桑学成先生，今天我们将要解读十七大报告中关于未来党的反腐倡廉工作，欢迎广大网民积极参与我们的讨论，发表您的观点，提出您的问题。您好桑教授！

    桑学成：大家好。

    主持人：欢迎您再次光临我们江苏网的聊天室，十七大已经结束了，您最大的感受是什么？

    桑学成：党的十七大是在我们国家改革发展关键时期召开的一个十分重要的会议，我们党成立86年，开了十七次党代会，十七大重要在什么地方呢？它是我们新一代政治家走上全面治国理政领导岗位之后召开的第一次党代会。我们党的领导人大的来分可以分为三大波，第一波是老一代的革命家，第二波是一些老同志，新中国成立后文革前的一些老同志，第三波主要是在建国前后出生，在改革开放大背景下成长起来的新一代政治家，他们走上治国理政领导岗位的标志是党的十六大，现在应该说，确实我们新一代政治家走上治国理政岗位以后，我们举什么旗，走什么路，确实是一个面临抉择的问题，国内外都很关注，所以这次大会，对我们最大的印象是什么呢？就是强调在我们党代会历史上第一次提出来，一面旗帜，一条道路，一个理论体系，这个旗帜就是中国特色社会主义伟大旗帜，道路是中国特色社会主义伟大道路，理论体系就是中国特色的理论体系，强调旗帜、道路和理论体系，统一全党的思想，我感觉也是十七大报告在理论上的最大亮点。

    主持人：提高党的反腐倡廉工作，一直是近年来人民群众比较关注的一个问题。十七大报告当中也是从多方面阐述了廉正建设的方针政策，报告鲜明地指出：“加强反腐倡廉建设，坚决惩治和有效预防腐败。坚决查处违纪违法案件，对任何腐败分子，都必须依法惩治，绝不姑息！”报告是充分显示了中央领导层反腐倡廉的决心。您给大家谈谈，您是怎么看待中央对反腐倡廉的重视程度的？

　　桑学成：中央对反腐倡廉工作一直非常重视，党的十七大在这个方面有一些新的提法，比如说，中央这次加强以改革的精神推进党的建设，就是报告最后一部分，叫以改革创新的精神，全面推进党的建设新的伟大工程，思路很清楚，一条主线，加强执政能力建设为主线，加强五大建设，推进六项工作，实现一个建党目标，我感觉这个思路非常清晰，其中提出加强五大建设，我们过去讲党建，都是讲四大建设，讲思想、组织、作风、制度四大建设，这四大建设，当然也不是并列的，思想、组织、作风是并列的，制度建设是贯穿其中，这次党代会报告中提出，要抓五大建设，其中就是一个反腐倡廉建设，提出反腐倡廉建设这是一个新的提法，是十七大对党风廉政建设的新的概括，我们以前讲廉政建设、反腐败斗争，没有讲反腐倡廉建设，这个表述这传递了两个信息，一个信息是，对反腐败斗争，对廉政建设，进行整合，成为一个主体，我们讲廉政建设，反腐败斗争是一个问题两个方面，是从不同的角度对同一个问题的表述，廉政和反腐败，但是它是一个整合，这是一个方面的含义，另一方面，用建设来替代斗争，替代工作，叫反腐败斗争，党风廉政工作，现在叫反腐倡廉建设，用建设替代斗争，意味着我们反腐倡廉工作常态化，体现了中央对反腐败斗争长期性、艰巨性、复杂性的认识，这个是传递了这样的一些信息，同时说明了更加重视反腐倡廉工作，所以报告讲，要把反腐倡廉建设放在更加突出的位置，要坚决惩治有效预防腐败，关系人心向背和党的生死存亡，是党必须始终抓好的重大政治任务，还有一句话，我觉得这句话很重要，就是党的性质和宗旨，决定了我们党和腐败“水火不相容”。

    主持人：您认为我们当前的反腐败的形势如何？

    桑学成：两个方面，一方面要看到问题的严重性，腐败和反腐败是一个历史的世界性的难题，不是哪一个国家特有的现象，很多国家都有这样的类似的问题，是历史的课题，世界性的难题，但是我们要看到，我们现在处于社会转型的过程当中，旧体制打破了，新体制没有完全建立起来，不完善，制度不配套，监督不到位，所以腐败现象有滋生蔓延的势头，没有从根本上得到遏制，这个我们要看到问题的严重性，在一些特殊的领域，特殊的行业，应该讲，腐败现象还呈现出多发高发，所以要首先看到这一点。

    第二要看到中央反腐败的决心，反腐败的力度是非常大的，这几年，中央关于反腐败方面，有很多的数据说明我们的决心是非常大的，而且党的十七大对形势也有一个判断，判断是什么呢？就是讲我们反腐败斗争，也取得了一些成效，比如说最高人民检察院一个数据讲，从03年1月到06年8月检查机关查出贪污贿赂犯罪是67505人，平均每个月有将近1600名官员因为腐败受到刑法的惩处，在这个方面打击的力度是非常大的，而且反腐败，我们态度很明确，一以贯之，我们一直是高度重视，过去党代会有一个提法，反腐败斗争是关系党的生死存亡的严重政治斗争，所以讲，一个方面看到问题的严重性，另一个方面看到中央反腐败的决心，特别是现在反腐败的思路从源头上，从制度上，强调治本的问题，所以我们要坚定信心。

    主持人：十七大之前，我们知道，中央对陈良宇等人进行了严厉惩处，您刚才讲了每个国家都会经历这样的过程，我们很多网民也提出，我国的腐败现象，具有我们中国的特色，我想我们跟反腐倡廉工作，也是应该根据我们国情进行的，您跟我们大家分析一下，我们的反腐倡廉有什么样的中国特色？

    桑学成：腐败首先是世界性的课题，腐败也不是中国的特色，是世界性的难题，历史性的难题，我们看中国历史上，腐败本身就是一个王朝走向衰退的根源，所以1945年黄炎培和毛主席对话的时候，就说一个政权兴起的时候，非常好，但是最后的时候就衰退了，当时就提出了腐败的问题，腐败确实是有规律的。我们现在的体制不完善，监督不到位，现在的腐败确实有一些特点，比如说，我们一些特殊的行业，掌握人财大权的行业，因为制度不健全，很多其他国家，已经几百年的发展，我们应该讲时间不是很长，在这个方面，一些领域，掌握人财大权的领域，值得我们关注，所以我们中国的反腐败斗争，要想从规律的角度来讲，我们现在要一方面加大打击的力度，注重惩处，但是与此同时，要更加注重制度和预防，这是十七大提出的，我们要从规律性的特点认识这些问题。

    主持人：提到腐败的概念，我们一位网友问，到底什么是腐败？有人说吃喝不是腐败，拿才是腐败。您认为什么才是腐败？

    桑学成：定义方面，我们学者从各种角度做过概括，从一般意义上讲，腐败就是公共权利没有用来为公众服务而发生异化，这个就是腐败了，比如说，在我们公共权利来讲，你本身应该执政为民的，但是他不执政为民，他是考虑自己的小团体，考虑个人的私利，这个本身就是一种腐败你说小吃小喝算不算腐败，严格讲，最起码是一个不正之风。

    主持人：提到不正之风，北京大学政府管理学院的党委书记李成言教授曾经提过一个概念，就是中国的贪官文化现象，而且现在我们中国的一些老百姓内心也都默认了，我想知道，贪官文化现象的表现是什么样的？为什么会产生这么深远的影响呢？

    桑学成：我这个方面关注研究不够，但是腐败的问题，确实有一个文化问题，一个腐败有贪官文化，廉政有廉政的文化，包括十七大报告有一个很大的亮点，提出了廉政文化，在日常的生活当中，通过文化的形式，把反腐倡廉教育开展起来，通过多种形式，比如说我曾经看到过这么一个水杯，这个水杯上面就提出一些廉政口号，就是怎么样执政为民，就是一个廉政文化，贪官文化呢，从某种程度上讲，是一个贪腐的潜规则，这个是拿不上桌面的，很多东西为什么讲腐败，他要通过什么解决，就是民主的办法制服，要阳光下运行就可以，但是这种贪官文化是一种阴暗的，拿不上桌面的，潜规则的东西。

    主持人：我们有网友说，中国之所以现在腐败形势严峻，最主要的原因就是反腐法律法规不健全，操作性不强，反腐组织机构也不够强大，纪检监察制度不合理。您怎么看待这个问题，我国反腐的法律漏洞都漏在哪里？

    桑学成：网友讲到了要害，我们反腐败来说，需要依靠教育，教育要思想，有腐败的思想就有腐败的行为，第二，对官员进行道德约束，首先讲官德，但是真正重要的是依靠制度，依靠法律法规约束他，邓小平在第三次复出以后，有一个重要的讲话，818讲话，他讲了一句话，我觉得这一句话，我们在今天都很难达到他的水平，他说制度好，可以使坏人无法任意横行，制度不好，会使好人无法做好事，就强调了制度的重要性，所以邓小平把制度概括为四个性，根本性、稳定性、全局性、长期性，解决问题要依靠制度解决问题，这个是深层次的问题了，我们现在讲到法律法规的问题，一个方面，有法律法规不健全的问题，就是我们这个转型有很多东西还不到位，制度不完善，我们还在探索的过程当中，另一方面，也还有一个，有了制度，执行是否到位，首先要有法可依，所以要制订完善反腐败的法律法规，同时我们要有法必依，一方面有法可依，一个是有法必依，这个方面有很多工作需要做。另外讲到反腐组织机构的问题，应该讲，现在反腐败的组织机构，中央也是高度重视这个问题，像我们纪检监察部门，应该讲在反腐败斗争当中，起了很大的作用，但是确实在这个过程当中，也还有一些问题，问题是什么呢？比如说我们调研当中，也听说一些说法，比如说我们看得见的管不着，管得着的看不见，所以我们的制度建设，怎么样八小时之外有用，我们很多的腐败现象不是在八小时之内干的，是八小时之外干的，八小时之外你怎么监督，这个是我们的一个很重要的任务，当然了领导干部也有自己的隐私，我们怎么监督，是一个权利配置的问题，权利要合理配置，权利要受到监督，要受到制约，这些都是非常重要的。

    主持人：我们也看到在十七大报告当中提到了要从源头、预防反腐败，不久前我国成立了专门的预防腐败局，很多网友不理解，认为现在有了中纪委、监察部，干吗还设置预防腐败局，这个是不是机构重设呢？会不会资源冲突？

    桑学成：预防腐败局的成立，表明中央更加注重治本，更加注重防范，这是制度建设的一个重要表现，说明我们对反腐倡廉的清醒认识，反腐败要讲究科学性，我们坚决惩治腐败的同时，怎么样注重制度建设，说明反腐败工作更加理性化，我到过香港，香港的廉政公署，这个里面他们介绍情况的时候，香港在60年代的时候，腐败非常的严重，后来经过探索，现在的香港是世界上廉洁高效的地区，应该讲国家预防腐败局的成立，一个说明更加重视反腐败工作，另一方面更加注重预防和防范，当然我觉得反腐败两个方面，一个问题两个方面，一个是加大惩处的力度，主要是打击，使腐败者付出高昂的成本，惩处的目的是使他付出高昂的成本，他要倾家荡产，他可能就要收敛，所以惩处的目的是这个，当然很多是事后惩处，腐败了要得到惩罚，但是从反腐败的规律来说，防范更重要，你惩处，损失已经造成，如果防范的话，损失没有造成，而且保护干部，所以我感觉到国家预防腐败局的挂牌成立，一方面是对反腐败工作的高度重视，另一方面我们反腐败工作更加理性化科学化。

    主持人：这个预防腐败局跟香港的廉政公署的职能是差不多的？

    桑学成：不完全一样，我们不照搬，但我们会借鉴一些好的做法。

    主持人：自从十六大以来，我国在反腐倡廉方面也是新出了很多规定，还有一些相关的法律法规。但是我们还想问一下，您认为在今后，我们还应该在哪些方面继续加强这方面的工作呢？

    桑学成：十六大以来，我们中央对反腐倡廉工作是很重视的，一些制度也很多，比如讲，我们讲中国共产党党内监督条例试行，党员处分条例的出台，还有很多我们一系列的制度性的规定，比如说，十七大提出一个任用重要干部，重大问题的票决制，我们发扬党内民主方面，有很多的做法，比如说，党代表任期制等等，我们这些年，一方面加大了法律法规建章立制的步伐，与此同时，我们在探索民主的过程中，我们也有一些好的做法，比如说党务公开，这个我们江苏走在全国前列，全国最早推行党务公开是江苏的镇江，这个里面有一个知情权，老百姓、民众都有知情权，这样我们很多工作就好做了，我们就可以在阳光下操作，而腐败是阴暗的，所以我们要继续推进党务公开，过去我们曾经举手通过，鼓掌通过，还有什么很多的一些办法，记名投票，无记名投票，但是现在的票决制，一个是发扬党内民主，一个是推进全委会的作用。不受监督的权利必然导致腐败，这个是一个我们今后需要完善的。

    主持人：我们有一个网友讲的很好，说反腐倡廉是一个系统工程，根基建设很重要，目前领导干部理想信念、党纪、法规概念比较淡漠，公款铺张浪费、大吃大喝严重，您对这个问题怎么看，您认为如何更好的改善这种现象？

    桑学成：观念淡薄要加强党风廉政教育，一个方面，党风，党风的实质是密切党和人民群众的联系，我们过去讲党群关系是什么呢？就是对人民群众有感情，我想，只要你对人民群众有感情，你就不会铺张浪费，大吃大喝，我们国家还是处于初级阶段，虽然我们现在有了一定的成就，但是我们还有两千多万的贫困人口，如果我们的官员对人民群众有感情的话，他就不会这样铺张浪费，这个方面需要教育，党风廉政教育，廉政文化建设，构建反腐败的思想道德机制，这个要通过教育来。

    这次十七大报告在讲最后一部分，专门讲了一个精神状态，以什么样的精神状态，实现十七大确定的目标任务的时候，讲了四个一定要，其中第二个，一定要戒骄戒躁，艰苦奋斗，这个就是一个教育，这个我就想到了，胡锦涛十六届一中全会当了总书记以后，他离开北京，到外地考察工作，第一到哪里呢？到西柏坡，重温毛主席讲的两个务必，我们知道，那是在七届二中全会在西柏坡提出来的，我们马上要进城了，城里面是灯红酒绿啊，这个时候毛主席及时的提醒，他就讲了一段话，我们记得非常清楚，毛主席讲，夺取全国政权的胜利是万里长征的第一步，他说无比使同志们继续保持谦虚谨慎不骄不躁的作风，无比保持艰苦奋斗的作风，这个讲了一个规律性现象，我们今天对领导干部进行教育，我们虽然取得举世瞩目的成就，但是我们人均水平还很低，我们一定要艰苦奋斗，同时，进行立党为公的教育，宗旨教育，观念落后，我们要对症下药，其他他问题我们通过制度通过其它的办法。

    主持人：十七大报告中有重要的一句话，“把反腐倡廉工作当做我们党建的重大事件抓，一定要高度重视”。我们不难看出，中央已经把反腐倡廉工作当做党的能力建设的一个重要指标，既然中央比任何时候都重视党的廉政工作，就请您给我们总结一下，我们今后党的廉政工作如何进一步推进？如何构建与党建工作相匹配，以人民利益为出发点的一个体制？

    桑学成：你刚才说到了反腐倡廉和执政能力的关系，执政能力是什么能力，我们执政党提高能力有很多方面，比如说驾驭市场经济能力，构建先进文化能力，构建和谐社会能力，但是从反腐倡廉方面，这也是一个能力，这个是自我净化，所以坚决惩治腐败是我们党执政能力的重要体现，预防腐败也是体现执政能力的一个重要方面，所以今后我们反腐败方面，就是十七大报告明确提出来的，对我们今后有长远指导意义的，就是提出来，要坚持十六字方针，是十六大以来，我们逐步提出来的，标本兼治，综合治理、惩防并举，注重预防的方针，我们要坚持这么一个战略方针，推进惩治预防腐败体制建设。

    在坚决惩治腐败的同时，按照十七大提出来的更加注重，更加注重治本、预防和制度建设，从这些方面进一步加强反腐败斗争。一个是从思想上做一个防线，使我们领导干部真正思想上净化起来。

    第二，进一步加强反腐倡廉的法规建设，努力形成一个反腐倡廉的制度体系，一方面要加强制度建设，有法可依，另一方面要严格按制度办事，有法必依，执法必严，这个是制度，我刚才讲了制度问题很重要。

    第三，加强监督，对公权力运行加强监督，建立健全规范有序公开透明的权利运行的监督机制，十七大报告有一句话讲的非常好，讲到民主政治的时候，讲了一段话，就是决策权执行权监督权三权，执行、决策、监督既相互制约，又相互协调的这样一个权利运行模式，实际上就加强了监督制约，特别是对领导班子的一把手进行监督，对重点环节重点岗位进行监督，保证权利正确行使，这是第三点。

    第四，就是进行民主政治建设，包括党章、党内权利保障条例等一系列的制度，同时，通过民主的办法，比如说我们十七大报告里面，强调人民民主是社会主义的生命，这一块讲的很多，民主这一块加强了，我们应该讲，反腐败斗争，反腐倡廉建设，会取得成效，另一块，党的建设一块，党内民主，十六大有一句话，党内民主是党的生命，通过党内民主带动人民民主，这样促进整个社会主义的民主，通过民主的办法解决我们的腐败问题，所以我想，我们在惩处的同时，怎么样加强防范，这四条。

    主持人：我们之前很多网友也在网上讨论，他们看到很多腐败现象的各种形式，也提出了各种观点，有一个网友问，您觉得高薪养廉合理吗？

    桑学成：我们反腐败斗争要有世界眼光，借鉴其它一些国家地区的好的经验，高薪养廉是一些国家采取的办法，比如新加坡、香港，他们的公务员收入很高，待遇很高，但是我想一条，高薪不一定养廉，但是这里面有一条，就是我们的公务员要随着经济社会的发展，随着国家财力的增强，待遇也要逐步的提高，如果说我们讲，我的这个能力比那个个体户，比那个业主，我可能也差不到哪里去，而那个人他一夜暴富，他可能有一些心里不平衡。我们这一点方面，我们怎么样真正的把提高我们公务员的觉悟，适当提高他们的待遇，现在有一些人，工资收入非常高，他们还是腐败，人的贪欲不是一点高薪就可以解决的，所以真正解决这些问题，主要的不是靠高薪，还是要靠教育、制度、监督，这个我们要构建教育、制度、监督并重的预防腐败体系，真正解决，使官员、公务员不想不敢贪，不想主要解决两个问题，一个思想教育，你有这么样一个思想，思想境界高了，他就不想贪了。

    第二，适当增加公务员待遇，这个不矛盾的，这是解决不想的问题，第二不敢贪，什么是不敢，有的人想贪怎么办，叫我们现在叫治标，治标要有震慑重要，就是说打击个，要有震慑的作用，所以说，治标要有震慑作用，过去讲，毛主席杀了两个人就管了几十年了，所以加大打击的力度，使他付出高昂的成本。

    第三，不能贪，有的人通过教育，他不想贪了，通过打击他不敢贪了，但是有人想贪怎么办呢，就是靠制度，最后一条防线，就是你想贪也没有办法，所以我们解决的办法，可以借鉴境外的一些做法，但是我们还要根据中国的国情，根据我们自己的情况采用一些战略办法。

    主持人：我们今天也谈了十七大报告中很多的关于反腐倡廉的政策，您认为这些政策中，哪一条是最大的亮点？您心目中最理想的廉政建设的模式应该是怎么样的？

    桑学成：我刚才讲了，报告里面有几个提法是我感觉到过去没有的，一个是党于腐败水火不相容，说明我们党的性质和宗旨跟腐败就是不相容的，第二是廉政文化，第三是更加强调制度建设，这个里面讲了三个更加，实际上防范、知本和制度建设是联在一起的，还有一个是我们这些年一以贯之的，我们反腐败是一个系统工程，一定作为一个系统工程对待，我感觉到，按照十七大报告提出的这些方面，教育监督制度并重的惩治与预防腐败体系建设起来的，国家预防腐败局发挥作用了，我们的反腐倡廉建设和反腐败工作，再加上我们现在中央鉴定的决心，我们还是可以更好的解决这些问题的。

    主持人：今天非常感谢桑教授给我们大家解答了这么多关于廉正建设的问题，非常感谢网友的参与。欢迎继续关注江苏网，再见。

    桑学成：谢谢。