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　　访谈现场　

省委党校法政部主任布成良教授　　

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进入“学习贯彻十七大精神”专题

　　[编者按]从11月初开始，本网与省委宣传部理论处合作开展“十七大精神网上谈”系列活动，陆续邀请相关领导、专家学者和十七大代表，对十七大报告进行解读，就某一相关话题与网友互动交流。

　　胡锦涛同志在十七大报告中提出了中国特色社会主义经济建设、政治建设、文化建设、社会建设的要求和思路，大会认为，把经济建设、政治建设、文化建设、社会建设四位一体的中国特色社会主义事业总体布局写入党章，对于夺取全面建设小康社会新胜利、开创中国特色社会主义事业新局面，具有重大意义。

　　由物质文明和精神文明的两位一体，到经济建设、政治建设和文化建设的三位一体，再到今天的经济建设、政治建设、文化建设和社会建设的四位一体，如何认识这每一次的重大转变？今天作客我们聊天室的嘉宾是来自中共江苏省委党校法政部主任，教授，博士布成良，14：30和网友共同解读“四位一体”建设的重要内涵。

　　嘉宾简介：

　　布成良  男，中共江苏省委党校法政部主任，

　　            江苏省科社学会秘书长，

　　            江苏省政治学会常务理事，

　　            教授、博士

　　以下为聊天实录：

　　主持人：各位网友大家好，欢迎点击江苏网，今天我们继续“十七大精神网上系列访谈”，首先为您介绍我身边的这位嘉宾，是我们中共江苏省委党校法政部主任、江苏省科社学会秘书长、江苏政治学会常务理事布成良教授，欢迎您！今天我们将要解读的是十七大报告中关于“四位一体”建设的重要意义，欢迎广大网民参加我们的讨论。布教授跟我们网友打个招呼吧。
　　

　　布成良：大家好，很高兴和大家聊天。

　　
　　主持人：党的十七大结束了，首先跟我们大家谈谈您对十七大报告的感受。
　　

　　布成良:我们现在也在学习阶段，内容非常的丰富，党的指导思想更加科学化，现在的表述更加科学，把中国特色社会主义理论整个的表述的更加科学化。
　　

　　主持人：提到“四位一体”建设，我们十七大报告是这样表述的：中国特色社会主义道路，就是在中国共产党领导下，立足基本国情，以经济建设为中心，坚持四项基本原则，坚持改革开放，解放和发展社会生产力，巩固和完善社会主义制度，建设社会主义市场经济、社会主义民主政治、社会主义先进文化、社会主义和谐社会，建设富强民主文明和谐的社会主义现代化国家。

　　十七大报告把解放思想、改革开放、科学发展、社会和谐与全面建设小康社会目标明确为建设中国特色社会主义的核心内容，提出了四个方面的建设任务。有人说这是“怎样建设社会主义”的又一次理论升华，您认为呢？

　　布成良:这个说法有道理，四位一体的整体布局有一个过程，82年我们当时提高建设两个文明，物质文明和精神文明，十五大提出来“三位一体”建设，社会主义经济、政治、文化，到现在，十七大，提出来经济建设、政治建设、文化建设、社会建设四位一体发展目标，这是一个逐步完善的过程。
　　

　　主持人：社会主义全面建设的整体布局是什么？

　　
　　布成良:全面推进经济建设、政治建设、文化建设、社会建设，促进现代化建设的各个环节和方面相互协调。

　　
　　主持人：回想我们二十世纪八十年代改革开放不久，经济快速发展的同时也出现了很多问题，改革开放总设计师邓小平就发现了这些问题，提出了“两手抓，两手都要硬”的发展方针。物质文明建设的主要内容是什么？
　　

　　布成良:实际上这两个文明建设是我们党对马克思主义的一个创新和发展，我们的文明是改革客观世界的成果，人们改造客观世界的物质成果我们称之为物质文明，同时精神文化各方面得到改革，我们中国来说，主要是发展经济建设。
　　

　　主持人:强调精神文明建设对于当时有什么样的特殊意义呢？

　　
　　布成良:改革开放之后，经济发展了以后，我们的生活得到了很大的改善，有一段时间出现了道德滑坡，就怎么样处理市场经济和道德之间的关系，成为一个重大的现实问题，那时候出现了一手比较硬一手比较软，所以我们为了处理这个之间的关系，特别突出强调建设社会主义精神文明，主要是要培养四有新人，提高两个素质，有理想有道德有文化有纪律这样的四有新人，提高科学文化素质和思想道德素质。
　　

　　主持人：我们的两个文明建设后来扩充为三个文明，增加了政治文明，这个具体提出来是在什么时期呢？

　　
　　布成良:是十五大提出来的，97年时候，为什么强调三位一体呢，改革开放以后，经济取得了很大的成果，但是政治发展的成果比较小，政治和经济的发展不协调，矛盾突出，经济上发展社会主义市场经济已经取得了成绩，但是体制上还停留在计划经济的状况下，所以为了解决经济和政治两个方面的矛盾，就提出了三位一体，第二，政治发展滞后，理论界是这样认为，但是官方不这么认为，这个滞后了以后，就产生了很多的问题，很重要的问题是腐败，蚕食了改革开放的一些成果，所以为了解决这样的问题，还有一个，我们中国加入WTO以后，为了和世界接轨，我们要和直接的规则办事，所以更加突出了三位一体的发展，突出社经济政治协调协调发展。
　　

　　主持人：您觉得由两手抓到三位一体的建设，这个转变的重要意义在哪里？
　　

　　布成良:应该说，是人们对社会主义的认识更加全面更加科学了，我们过去讲社会主义，尤其是社会主义新中国建立以后，我们的基础是经济文化比较落后，为了赶上发达国家，就强调发展，我们就突出以经济建设为中心，这个方面邓小平有很多论述，我们除非发生大规模的外敌入侵，否则我们一定以经济建设为中心。在网上可以看到，第三卷里面有一页都是讲发展，所以他很注重经济发展。所以在这里强调的意义，也是对现实中的问题的纠偏。
　　

　　主持人：政治文明的具体概念是什么？
　　

　　布成良:这个概念呢，理论界有共同的共识，我写过一本书，中国特色的政治文明研究，内蒙古人民出版社出版的，这个里面对政治文明概括的讲了，现在认为，中国的政治文明，理论界概括为六个方面，但是大家一般认为，政治文明是改造社会取得政治成果的进步，是政治关系的一个发展成果，所以这个里面，体现的比较多的是制度，政治制度。
　　

　　主持人：也包括思想文明建设吗？
　　

　　布成良:那个主要是精神文明，而这里讲的主要是制度。
　　

　　主持人：您认为，在新时期经济社会发展，强调政治文明有什么样的重要意义？
　　

　　布成良:具有比较大的现实意义和理论价值，因为在现在要求人们更加正确的处理物质文明精神文明政治文明之间的关系，他在里面强调政治文明，我们大家知道，物质文明是在经济现代化建设中处于基础性的地方，精神文明为物质文明提供一个思想基础和精神支撑，政治文明为物质文明精神文明的发展提供一个制度的安排，提供法律的依据，所以在法律的框架里发展，所以对中国未来经济的发展有很大的现实意义。
　　

　　主持人：以胡锦涛总书记为领导核心的党中央，认识到社会建设的重要性是在什么时候？
　　

　　布成良:是在提出构建和谐社会的时候提出来的。
　　

　　主持人：其实党执政以来也讨论过社会建设，但多是广义上的社会建设，涵盖了经济建设、政治建设、文化建设等方面。您认为现在的社会建设和过去有什么不同？包括什么内容？
　　

　　布成良:过去一般不大突出社会建设，整个社会就是社会建设，包括政治经济文化，现在是狭义的，和政治经济文化并列的，强调人们最直接最现实最关心的问题，社会问题就是就业问题，医疗问题、住房等等一些都是社会问题。
　　

　　主持人：“四位一体”的总体布局也提出了一个“生态文明”的概念？而没有提社会文明，为什么这么提？
　　

　　布成良:社会这个概念，没有形成一种共识，什么是社会文明，整个物质文明精神文明和政治文明是社会文明的一个反映，所以在十七大报告中，相对经济政治文化，都有一个物质文明精神文明和政治文明，相对社会就没有提出社会文明，我们提出的是生态文明，经济发展以后，更加注重生态问题，因为这个概念可能不好界定，所以没有提，我觉得这个问题，要进一步研究。
　　

　　主持人：网友说，只有大力发展社会主义先进文化与和谐文化，才能为经济、政治、社会建设提供精神支撑、智力支持和思想保证。经济建设、政治建设、文化建设，社会建设是政治经济文化在社会领域的整体体现，只有大力加强社会建设，构建社会主义和谐社会，才能为经济、政治、文化建设创造良好的社会条件。您是怎样看待社会建设的重要性的？

　　
　　布成良:现在社会建设的一个目的是以人为本，突出人的发展，社会建设和人们的关系更加密切，强调社会建设更加立足于实际，对社会主义发展来说，他突破了教条主义的束缚，所以着眼点来说，可能不一样，更加突出了以人为本的主体地位。
　　

　　主持人：您认为社会建设和经济建设、文化建设、政治建设是什么样的关系？

　　
　　布成良:社会建设这次中央强调了，应该说是执政理念的一个重要转变，经济建设和物质文明是为社会提供一个基础，精神文明是提供社会发展的一个方向，政治建设，我刚才讲是提供一个制度保证，提供法律的依据和支持，社会建设呢，实际上是为政权建设，为了保护政权，是一个合法性的概念，这也是邓小平过去讲的，社会主义建设人民赞成不赞成，答应不答应，一切以人民为中心。
　　

　　主持人：所以我们有网友也是这样说的，十六大以来中央把更多的关注目光投向了社会建设，反映我们党认识的深化。在这个报告当中，强调社会主义全面发展，您是否会忽略原来的以经济发展为中心的方针？
　　

　　布成良:应该不会的，我们从本质来说，这个是不矛盾的，有人认为，强调社会和谐也好，强调生态也好，容易忽视以经济发展为中心，这个是一个误会，因为社会就是一个政治经济文化，是一个统一的系统，而且我们讲，社会主义的本质，也是一个全面发展的社会，所以强调全面发展和经济建设为中心是不矛盾的，另一方面，为什么说要正确的处理全面发展和经济为中心的关系，因为强调全面发展，有的人认为，就是不强调以经济建设为中心了，这个是不对的，仍然要强调经济建设为中心，因为我们不是经济建设单一的一个过程，其它的一些社会主义国家，包括苏联，之所以没有搞好，就是忽视了或者放弃了经济建设为中心，最后生产力没有得到很快的发展，人民的生活水平没有提高，尤其有一段时间停止了，没有得到人民的支持，这也是导致他失败的一个原因。所以要正确的处理全面发展和经济中心的关系，我们十七大报告也提出了，以经济建设为中心不动摇。
　　

　　主持人：我是否可以这样理解，我们以前讲两手抓，两手都要硬，现在讲四位一体，就是“四个硬”，是同样重要的位置。

　　提到经济建设，报告中也是有强调，“要进一步加快转变经济发展方式，推动产业结构的优化升级”，十七大报告把自主创新也是摆到了很重要的位置，您是怎么看待自主创新的重要性？
　　

　　布成良:我们过去讲社会主义，强调三个消灭，消灭私有制、阶级、剥削，现在社会主义是强调消灭消灭贫穷、愚昧、两极分化，是这样的，余秋雨三个不在乎和三个不喜欢里面，就是第二个不在乎，就是不在乎真假，比较忽视真假问题，还有比较忽视创新问题，中国一直不大喜欢创新，中国讲任何一个东西，都是中国自古以来，老早都有人做了，所以中国人的创新意识不强，实际上十七大报告强调自主创新，可能对社会主义的发展有更加重要的意义，我们就经济发展的增长方式，转变了很多年，一直强调，但是经济增长方式以后没有转变，我们的经济发展仍然是粗放的发展，是外延的发展，没有发展到一个集约式的发展，这几年中国经济的发展速度高速增长，但是我们自主创新方面，还比较落后，别人说中国制造，要向中国创造转变，一个是吸收借鉴别的一些东西。
　　

　　主持人：您认为要做到自主创新是除了杰出观念上的约束，其它还有什么需要做的？

　　
　　布成良:一个是观念，一个是体制，制度创新还没有到一个阶段，这需要一个过程，吸收借鉴也是比较经过的一个过程，在这个基础上才能自主创新，体制上可能不太鼓励自主新，体制上不允许失败，不大鼓励冒险精神，中国的体制上也不允许花很多钱进行无数次的实验，所以这个机制喜欢短平快的成果，所以体制上也需要改革。
　　

　　主持人：十七大报告中，也提出了发展社会主义民主政治，提出了一系列的措施，国家大事与我们每个人都有关，您认为我们如何保障人民的知情权、参与权、表达权和监督权？

　　
　　布成良:这些权利都应该提高充分的体现，但是由于经济文化的落后，可能限制了一些权利，比如说人民当家作主，但是真正的达到实现人民当家作主还有漫长的路要走，这个是一个理想和目标。要想德国这些知情权，首先我认为政治公开透明，这样的话，人们才知道怎么样参与，你要政务公开了，人们才能监督，不知道他干什么，你怎么监督？所以我认为，政务公开是一个重要的方面。
　　

　　主持人：报告中也是进一步提出了，‘扩大党内民主带动人民民主，促进党内和谐和人民和谐”，您认为这句话传达了什么信息？
　　

　　布成良:我认为这是一个路径，强调了两点，一个更加突出了人民的主体地位，强调在整个社会里面，人民是社会发展的动力，是社会发展的主题，毛主席说的，只有人民才是推动历史的动力，同时党内民主促进人民民主，也是我们现实各写照，我们也突出了党员的地位，社会主义民主要循序渐进的搞，所以党内民主得人民民主有一个典型示范因早的作用，所以中国怎么样搞民主，我认为，就是这样讲的，扩大党内民主，带动人民民主，这是一个路径。
　　

　　主持人：报告中关于社会主义文化的重要性也是做了精辟的论述，提出了“兴起社会主义文化建设新高潮”，“让人民共享文化发展成果”，您是如何理解的？
　　

　　布成良:是促进文化的大繁荣大发展，这也是社会主义全面发展的一个要求，人们经济发展上去了，物质生活改善了，需要一个全面的环境，所以我们要促进文化的大繁荣大发展，兴起这个高潮，对以后的社会主义建设有一个促进作用，另一方面，这次十七大报告一个突出强调的是，人民共享发展的成果，不论是文化成果还是政治经济的成果，这样的话，实际上是消除一些不和谐的因素，增长一些和谐的因素，所以社会主义本身应该是人民共享发展成果。
　　

　　主持人：通过这几年的社会经济发展我们也体会到，构建和谐社会是建设小康社会的主要内容，我们社会建设和我们的安康是息息相关的，我们必须做到经济发展的基础上，更加注重社会建设，着力改善和保障民生，您是怎么看待这个经济发展和构建和谐社会的关系？
　　

　　布成良:应该是一个相辅相成的关系，经济发展为和谐社会奠定了很好的基础，我们不能放慢我们的经济发展速度，为和谐社会提供一个坚实的基础，我们还是要强调经济发展，反过来说，要构建和谐社会，也要正确处理经济发展的一些问题，比如说，再分配体制上要注重公平，初次分配再次分配都要注重效率公平的关系，这样实际上是调动了一切积极因素，贡献力量。
　　

　　主持人：您认为，社会主义全面发展的核心是什么？
　　

　　布成良:核心应该是以人为本，因为我们发展的目的就是为了人，在中国来说，就是为了人民群众，所以马克思主义历来强调人的主体的地位，同时这几年，在经济发展过程中，也存在了一些问题，主要是贫富之间差距的问题，区域发展不协调的问题，经济社会发展不协调的问题，我们为什么发展，靠什么发展，经济发展带来了一些环境污染、人民公平的问题，所以这个就突出了发展是为了人，这是马克思主义执政党的宗旨所在，所以我们发展的目的就是为了人。
　　

　　主持人：网友说，从两手抓到三位一体到今天的四位一体，是我们“怎样建设社会主义”的理论得到了一次升华，从我们党对社会主义布局的认识，您认为可以得到什么启示？
　　

　　布成良:有三点，第一，社会主义的生命力在于实践，社会主义不能从教条主义出发，也不能照搬别国的模式，在实践中创造社会主义发展社会主义，所以这次十七大报告里面，讲了十点对发展社会主义的重要性。强调改革开放，改革开放才能发展马克思主义、社会主义，所以社会主义的生命力在于实践，这是我们得到的一点启示，列宁也说过，社会主义就是千百万人民的创造，马克思主义的生命力在于和实践的结合，不结合就没有什么生命力；

　　第二点，从社会主义布局来看，人们对社会主义的认识更加全面和科学，就是因为坚持解放思想和实事求是，这个是社会主义发展的精髓和关键，中国人解放思想是从1917年十月革命以后，对于十月革命，我们带来了认识世界的方法，那时候认识要走俄国人的路，所以我们的历史发展也证明，走俄国人的道路，走社会主义的道路，但是以后走别人的路可能走不通，所以到82年十二大邓小平提出来走自己的路，把马克思主义原理和中国的实际相结合，走自己的路，建设中国特色的社会主义，这是我们实践得到的，我们经历了几代人的奋斗，这个也是实践和实事求是的过程，要想社会主义的发展，根本或者精髓是解放思想实事求是，这是第二点；

　　第三，我认为，从中国社会的实践来看，社会主义的道路，应该是越走越宽了，人们对社会主义的认识越来越科学，尤其对于社会主义本身来说，以前邓小平提出来什么是社会主义，怎么走社会主义，这个是基本问题，后来提出来社会主义本质，他有四次提到，最重要是92年就解放生产力发展生产力消除两极分化，到现在，经济发展到一定阶段以后，中国的执政理念发生了重大观念，强调了社会科学，对社会主义的认识逐渐深化，实践中，社会主义道路越来越有生命力。
　　

　　主持人：既然这次十七大强调了社会建设，您认为我国当前社会建设方面还存在什么不足呢？还需要做什么改进？
　　

　　布成良:社会建设问题比较多了，社会建设里面，首要的是一种就业问题，就业问题呢，资本主义不想充分解决就业问题，因为他的性质就决定了有一些失业存在，而社会主义就希望人人就业，因为我们社会主义是人人平等的社会，但是由于经济的落后，这几年经济发展以后，需要就业和就业提供的岗位之间的矛盾更加突出，以前需要就业的深远和就业提供的岗位相差400万，现在更多一点，现在的的学生是毕业就是失业，可能是因为经济发展可以解决的，但是有些地方，工作中和体制中也存在一些问题，能解决也不愿意解决这些问题，所以我们现在强调就业的问题，这是一个；再一个，安居乐业的住房问题，房价是一个劲的涨，老百姓买不起房，这个问题也是比较突出的，十七大报告中提出要关心老百姓最直接最现实的问题。
　　

　　主持人：十七大这次关注民生的阐述也很多。
　　

　　布成良:还有一个教育问题，教育应该放在文化里面，包括就业应该放在经济里面，还有分配问题，贫富差距问题，这个问题比较大。以前统计局一个数字认为中国的经济系数是0.42，而且统计局的官员解释，这个是一个合理的数字，经济系数最高的数字是达到0.59，一般的人认为应该是0.5到0.8之间，这个问题也是老百姓比较关注的问题，社会主义和谐社会，社会主义全面发展社会，不可能是一个贫富两极分化的社会，必须达到共同的富裕，这是一个本质的要求，所以怎么样解决这些问题也是老百姓比较关注的。
　　

　　主持人：您刚刚提到教育的问题，我们江苏也是教育大省，有网友问您，你是怎样看待教育产业化这个问题的？
　　

　　布成良:这个是99年以后提出来的，当时一些学者提出来教育产业化可以拉动内需，可以促进经济的发展，所以提出来教育产业化，最近教育部的官员否认有教育产业化的说法，认为教育不能产业化，要提供人人受教育的机会，反对教育产业化，我不赞成教育产业化，不是反对的，教育产业化的话，我们穷人也想上学，现在教育越来越落后，供养一个孩子比供养一个大学生花费还多。
　　

　　主持人：我们十七大报告把社会建设放在很重要的位置，您认为针对我们社会现在存在这么多的不足，在新形势下，怎么样进一步建设好我们这个社会建设和管理呢？
　　

　　布成良:现在突出强调的就是社会建设和社会管理，强调一些社会问题，怎么样建设好呢？首先要树立一个立党为公执政为民的理念，要有这么一个迫切的愿望，树立了这个理念以后，我们坚信在前进中解决问题，还是要强调经济发展，所以在观念上要树立以人为本的观念，以人民的利益为根本；

　　第二，解决这些社会问题，应该从体制出发，改革开放以后，我们现在的领导人更加注重制度建设，毛泽东那时候认为是人的道德问题，现在更加强调制度，这也是西方宪政的一个重要基础，西方认为，制度不好，他可能使人更容易干坏事，更容易腐败，如果制度好的话，就是坏人也难以干坏事，所以他们的选举不怕选坏人，他们认为人得是追求利益的最大化，都是坏人，选了以后，制度可以不让他干坏事，一个坏人一辈子不干坏事，也可以了，所以他们强调制度的建设，我们现在更多强调自律，这几年党的制度也好，其它的民主制度也好，更加注重制度建设，社会管理方面也要强调制度建设，所以制度建设应该是一个根本和观念，这也是邓小平反复强调的，制度性的长期性根本性。
　　

　　主持人：有一位网友问，您认为经济建设、政治建设、文化建设、社会建设四位一体的新提法会为我们老百姓带来什么影响？

　　
　　布成良:应该会带来更多的实惠，因为老百姓更加关心的是生活问题，但是经济发展以后才能处理这些生活问题，所以老百姓也关心文化建设，四位一体建设以后，可能使人们更加关注民生的问题，我们想老百姓可以直接受益，今天中午打的过来的时候，听说南京的房子已经卖不出去了，通过一系列调控以后，房价即使不降向再上涨也不容易了，现在的这个是疯涨，所以我们四位一体建设已经，我们大家关心的医疗、教育、住房问题，我们都可以更加受益，我们江苏提出的建设小康社会，是三句话，不含水分的，老百姓德国实惠了，老百姓认可了，所以四位一体对关注民生更好，使人民更加感受社会主义幸福，提高幸福指数。
　　

　　主持人：所有的这些，就是体现出以人为本，您平常在党校主要做什么方面的学术研究？
　　

　　布成良:我主要研究政治学。
　　

　　主持人：我刚才也看了您的书《中国特色的社会主义政治文明》，跟我们谈谈你写作的体会？
　　

　　布成良:我们中国一直走和西方不同的路，我们有不同的路径依赖，中国特色的社会主义政治文明的特在哪儿，就是中国的政治问题离不开党的领导，所以我分析中国党的领导，在网上也谈到，我认为中国政治发展有三个错位，第一个，就是共产党领导新民主主义革命，新民主主义革命应该是发展资本主义的，但是共产党领导了，所以发展主题错了。

　　第二，中国本来是一个农业社会，主要的责任是走向工业化，但是我们现在既要实现工业化和现代化，这又有一个错位，由农业国变为工业国，我们53年以后，提出经济发展的目标，首先就是实现工业化，到本世纪末我们实现四个现代化，现代化肯定就是工业化，所以我们现在强调走一个新型的工业化道路，这是第二个错误。

　　第三，我们现在的社会主义和马克思主义的社会主义不一样，他的社会主义是资本主义之后的社会主义，所以一定比资本主义优越，资本主义是商品经济，现实的社会主义呢，像我们中国，原来社会主义经济建设基础比较好的是捷克和斯洛伐克，我们中国是半殖民地半封建国家。所以中国的政治发展，必须党和政治主导的发展，和资本主义是不一样的道路，我们是党的领导。
　　

　　主持人：所以我们党在探索中国特色社会主义的道路上也是不断的改善和进步，我们以往的三位一体到现在的四位一体，也是反映了我党对任何建设社会主义的认识不断深化，对科学发展的理解更加全面，也标志着我们党执政理国的能力也更加进步。非常感谢布成良教授接受我们的访谈，感谢网友的参与，谢谢，再见！
　　

　　布成良:谢谢。